percor

Hallo Ashur,
die Dokumentationen , die du erwähnst hast, sind mir auch bekannt.
Bei den Dokumentationen geht es darum Aussagen oder Mystifikationen
zu erforschen , nachzugehen und soweit als möglich dies mit den entsprechenden
vorliegenden Aussagen oder Legenden zu vergleichen und deren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
Dafür muss man nicht den Glauben neu erfinden, bzw. das erwartet auch keiner.

Als Reaktion auf deine ersten Eingangssätze möchte ich dich darauf hinweisen, dass man versucht den Lebensweg, oder das Leben von Jesus tiefer gehend zu belegen
und evtl. auch Beweise zu verstärken, es geht nicht darum den Glauben zu beweisen !

Es geht auch nirgends darum die Bibel oder die Existenz Gottes in Frage zu stellen.

Desweiteren bin ich der Ansicht, das nicht an die Bibel als Buch geglaubt wird, sondern an deren inhaltliche Aussage.

Und dann gebe ich dir Recht, wenn man den Sinn der Bibel, also den Inhalt mit seinen
Aussagen, verstanden hat, oder besser gesagt etwas näher gekommen ist, sind
sicher einige Situationen im Leben besser zu verstehen, die man unter Umständen
als selbstverständlich betrachtet hat.

Schöne Grüße
Percor

Helga B

@Ashur,
Du legst einen Fanatismus an den Tag, den ich für gefährlich halte. Man sollte die Ansicht anderer auch akseptieren. Du zweifelst alles an, nur die Bibel nicht. Die Bibel ist ein von Menschen geschriebenes Buch, das habe ich schon mal gesagt, dennoch denk daran. Alle Menschen machen Fehler, vor allem, wenn sie 500 Jahre nach einem Ereigniss berichten.
Gruß Helga

percor

@Helga B,

ich glaube du kannst auch zwischen den Zeilen lesen , denn ich kann mich deiner Meinung grundsätzlich nur anschließen. Irgendwie hast du es auf den Punkt gebracht.

Schöne Grüße
Percor

Goronwy

Hmmm, als historisch interessierter Mensch habe ich ja häufiger mit Primärquellen zu tun und kenne die Problematiken bei der Übersetzung/Interpretation.

Zwar in einem anderen Zusammenhang aber hier doch passend habe ich HIER seinerzeit ein entsprechendes Posting geschrieben.

Meiner Ansicht nach was Jesus so in etwa der Martin Luther der Spätantike.
Keine Frage, Jesus was ein faszinierender Mensch mit revolutionären Ansichten. Manch ein Realist würde sagen, das er ein kindlich naiver Träumer war, oder vielleicht auch der Vordenker für Marx.
Aufgrund seines Familienstammbaumes hatte er seinen Platz unter den hohen jüdischen Geistlichen. Primär geht es doch bei dieser "Bewegung" "nur" um eine Erneuerung des Glaubens, und nicht um die Schaffung einer neuen Religion. Das, was er in seinen Predigten anprangert ist die Dekadenz und der Fatalismus seiner Zeit, die abweichend der heiligen Schriften sich im Jaufe der Jahrhunderte so entwickelt hat. Hier geht es nicht um die Erschaffung einer neuen Religion, sondern um Religionserneuerung und die Besinnung auf die eigentlichen Grundwerte (was Jesus übrigens auch Selber predigt). Jesus war kein Christ, er war Zeit seines Lebens Jude, hat jüdische Lehren gepredigt, wenn auch anders ausgelegt, als es zu jener Zeit üblich war.

Wer letztenlich als der Urheber der Texte, welche wir Heute als Bibel bezeichnen gilt, ist unerheblich. Sein Inhalt edoch nicht, und der will mit der gebotenen Sorgfalt übersetzt und interpretiert werden.

Das Christentum entwickelte sich erst lange nach Jesu Tod, und immer noch waren zu Beginn ausschliesslich die Juden das auserwählte Volk, was mit der Einführung des Christentums als Staatsreligion bei den Römern in der 2. Hälfte des 4. Jahrhunderts nach Christus entsprechend abgewandelt wurde, damit auch Nichtjuden die Erlösung erlangen konnten.

Bei der Betrachtung der Religionsgeschichte sollte man nicht nur die Bibel betrachten, sondern auch die gesamte Geschichte drum herum. Konzile, Streitigkeiten um die Berechnung der kirchlichen Feiertage u.ä. sind faszinierende Quellen und ermöglichen es die Gedankenwelt der damaligen Zeit zu verstehen. In diesem Kontext liest sich so mancher Satz der Bibel völlig anders.

In einem Punkt hat Ashur Recht. Die Bibel ist gesamt gesehen eine geschlossene Geschichte in der jedes Fragment in ein anderes greift.
(Auch wenn uns nicht alle Quellen zugänglich gemacht wurden)
Ein spannendes Buch mit vielen kleinen kniffligen Details.


faszinierte Grüsse

Goronwy

Ashur

Also du findest mich Fanatisch und gefährlich nur weil ich nicht deine Meinung teile?
Ich kann nicht deiner Meinung sein, wenn ich gleichzeitig an Bibel glaube. Entweder hast du recht und die Bibel ist falsch oder umgekehrt. Dieses "alle haben Recht" findest du nicht in der Bibel. Aber du findest "jeder hat das Recht auf seine Meinung" in der Bibel.
Mich sollst du bitte nicht als Bedrohung ansehen. Ein Mensch der die Bibel etwas verstanden hat, wird wissen, dass Gewalttätig, Handgreiflich oder bedrohlich zu werden, nicht Gottes Wille ist. Gott der Bibel braucht keinen Selbstmordattentäter, Gewalttäter oder Soldaten.

mfg

Helga B

@Ashur,
da hat sich ein Verständigungsfehler eingeschlichen, ich halte nicht Dich, sondern Fanatismus für gefährlich. Ich spreche Dir jetzt nochmal, ausdrücklich das Recht zu, eine eigene und somit andere Meinung zu haben, als ich. In Deinem eigenen Interesse, bitte ich Dich darum, dieses Recht auch anderen Menschen zu zu gestehen. Ich sage nicht, die Bibel ist falsch. Ich halte es nur für möglich, das sie Fehler enthält. Hochinteresant finde ich dass was Goronwy dazu geschrieben hat. Bitte lies es Dir doch noch mal in Ruhe durch, ich kam beim lesen auch noch mal ins Grübeln.
@Goronwy,
danke, Dein Post hat mich echt noch mal auf andere Gedanken gebracht.
Helga B

Goronwy

Ich muss da noch einmal einen nachlegen.

Grundsätzlich denke ich einmal, dass es an der Authentizität der Texte nichts zu rütteln gibt. Die Frage ist eher eine des persönlichen Empfindens. Wenn wir uns überlegen, was das geschriebene Wort generell in unseren Köpfen anrichten kann. Ich finde es immer äußerst belustigend, wenn von den archaischen Völkern, welche keine Schrift besaßen von den Barbaren geredet wird, ebenso spaßig ist, wenn man das von der religiösen Seite her betrachtet die Weitergabe des "Geheimwissens" von Mund zu Ohr ... und natürlich gibt es heute noch alte und weise Druiden, die sich dieses "Geheimwissen" durch sämtliche Inkarnationen erhalten haben ....
Alles völliger Quatsch meiner Ansicht nach.

Bei der Betrachtung muss ich mir die damaligen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen einmal vor Augen halten. Schrift hat sich im Zuge der Organisation von Verwaltung etabliert. Vorher war es auch noch gar nicht notwendig eine Schrift zu entwickeln, weil zum einen die Siedlungsformen auf Sippen/Stammes und Familienverbänden gründete und (das kann man Heute noch in vielen ländlichen Gebieten beobachten) von Population zu Population erhebliche Sprachvariationen existierten. Auch bei den Römern muss man anmerken, das Latein nicht überall reguläre und gängige Sprache war, sondern eine reine Amtssprache.
Somit wird beim Fehlen einer Allgemeingültigen Amtssprache die Schriftform überflüssig, weil sie niemand anders "richtig" und vor allem vollständig versteht, als mein eigener Stamm.
Jetzt kommen wir zu den Lerntechniken: Die Weitergabe von Mund zu Ohr ist die Einzige Möglichkeit, das dem Lehrenden es ermöglicht ein direktes Feedback zu bekommen, ob inhaltlich der Lerninhalt auch verstanden wurde. Im direkten Austausch kann der Lehrende auch sofort eingreifen, wenn sich Missverständnisse anbahnen. Sprache ist wie ein lebender Organismus, er lebt von Idiomen und Metaphern, wie ich es im vorherigen Posting beispielhaft bereits gezeigt habe. Diese "Wortbilder" haben aber nur eine begrenzte Gültigkeit, wodurch der eigentliche Sinninhalt im Laufe der Zeit verloren geht.
Die einzige Möglichkeit dies zu verhindern ist die ständige "Übersetzung" in die Umgangssprache, welche am Besten funktioniert, wenn von Mund zu Ohr gelehrt wird. Zum anderen sollte man bedenken, das "Wissen" in der damaligen Zeit kein Konsumgut wie Heute war, sondern geschätzt und gehütet wurde, weil eine exakte Weitergabe u.U. auch lebensnotwendig war. Man bedenke einmal, das aus purer Vergesslichkeit, oder weil er just etwas anderes zu tun hatte der neue "Weise" der Sippe den Frühlingsanfang nicht mehr berechnen kann? Wann sollen die Felder bestellt werden? Da gibt es kein Buch in dem man eben einmal nachschlagen könnte. Fehler bei der Weitergabe durften einfach nicht passieren. Daraus resultieren auch die zum Teil langen Ausbildungszeiten.

Aber nun zurück zur Bibel: Vor dem Hintergrund der vorausgegangenen Erläuterungen postuliere ich einmal, das zum Zeitpunkt der Niederschrift der reine Sinninhalt nahezu im Original erhalten war.
Heutzutage wird dem Wort so wenig Bedeutung beigemessen, das ich wirklich nicht wissen möchte, was Heute dabei herauskommen würde, wenn man die gleichen Geschichten von Mund zu Ohr verbreiten würde. Worte wie "Papier ist geduldig" haben das auf den Punkt gebracht. Ach, da könnte man ein ganzes Buch drüber schreiben ...

Ab diesem Punkt wird es dann aber unlustig. Man muss sich die Frage stellen, warum diese Geschichten plötzlich aufgeschrieben wurden ... ganz einfach, weil die Menge der Anhänger bereits so groß wurde, dass es einer Ordnung und Organisation bedurfte. Solange es nicht machtpolitisch notwendig war, dürften auch diese originalen Niederschriften originalgetreu überliefert worden sein.

Bei der Übersetzung der Bibel in das Lateinische sind im Mittelalter vielerlei "Korrekturen" vorgenommen worden um den Machtanspruch der Kirche zu sichern, und die "Kinder Gottes" arm und gefügig zu halten.
Die Übersetzung Luthers, der im Rahmen seiner sprachlichen Möglichkeiten diese "modifizierten" Texte ins deutsche übersetzt hat ist auch eine sprachliche Anpassung an seine Zeit.

Die heute vorliegenden und auch veröffentlichten Texte sind also hier und da "mutwillig" und/oder "gut gemeint" abgeändert worden.

Wenn wir heute die Texte lesen, so können wir unser Verständnis von Kirche, Bibel und Christentum wohl nur schwerlich ausblenden, um einen unvoreingenommenen Blick auf deinen Inhalt zu werfen.

Nichts desto trotz, die Bibel ist ein literarisches Werk, das Seinesgleichen sucht. Da steckt schon wesentlich mehr drin, als es nach außen hin den Anschein hat. Es ist schon ein fantastisches Werk. Seit Schliemann wissen wir aber auch, dass in solchen Werken auch immer ein gutes Stück Wahrheit steckt. Hier und da ist es aber auch einfach nur schöne Poesie und ein Ausdruck der Dichtkunst seiner Zeit, wenn ich mal an das Hohelied des König Salomon denke.


poetische Grüsse

Goronwy (irgendwann schaffe ich das auch mal mich kurz zu fassen )

Goronwy

Sodele, Jetzt aber mal wieder zum eigentlichen Thema zurück.

Mal ganz abgesehen von der Bibel sehe in in der Person Jesus ein ganz altes "Wesen". mit welcher Treffsicherheit er die Finger in die Wunden legt ist bemerkenswert. Seine Abstammung sicherte ihm ja eine hohe Stellung unter den Schriftgelehrten und er hat scheibar sich mehr mit der Essenz und der eigentlichen Bedeutung auseinandergesetzt als mit der Mystifizierung und seinem eigenen Habitus. (Interessant ist die Diskrepanz seiner Abstammung und der Darstellung als Sohn eines Zimmermanns. Schaut doch mal nach, aus welchen Familien Josef und Maria abstammen)
Letztendlich hat er das weitergeführt, was Moses einst begonnen hat, nämlich das Volk Israel aus der Knechtschaft befreit (Zumindest hat er es versucht, und diesmal waren es nicht die Ägypter, sondern die Eigenen Leute). Wenn man sich die gesellschaftlichen Verhältnisse der damaligen Zeit betrachtet, war es ein Feudalsystem ersten Ranges mit allem was dazugehört. Das mag auch der Grund sein, warum die Römer nie so grosse Probleme mit Galiläa hatte wie in anderen Teilen des Reiches. Wir haben hier die Aufspaltung der Gesellschaft in eine winzige Minderheit der herrschenden und gelehrten Klasse und einer Mittelschicht und dann kommen zu guter Letzt die "Unberührbaren" von den Aussätzigen bis hin zu den Huren und anderen.
In der eigentlichen Lehre ist aber diese Aufteilung des auserwählten Volkes nicht vorgesehen.

Bei der Vertreibung der Händler aus der Synagoge geht es ja nicht darum diese Menschen von der Ausübung ihres Glaubes abzuhalten, sondern der persönlichen Bereicherung der Kirchenoberen einhalt zu gebieten. Es ist ein Haus des Glaubens und keine Markthalle. Ein schönes Beispiel für das klassische Sprichwort "Erst kommt das Fressen und dann die Moral"
Nicht nur, das er sich über die Trennung der gesellschftlichen Schichten durch die Heilung von Aussätzigen hinweggesetzt hat, nein auch die Zuwendung zu Huren und anderen Ausgestossenen waren in der damaligen Zeit ein absolutes no go. Er setzt sich bewusst über Regeln hinweg, die mit dem Glauben nichts zu tun haben, und die in der Lehre auch nicht vorgesehen sind. Es gibt noch viele Beispiele für solche Regelübertretungen, die er mit dem Erfolg seiner Tat ad absurdum führt (ein geheilter Aussätziger ist kein unberührbarer mehr). Die Krone des ganzen ist die Bergpredigt und die Speisung der 10.000 . Zum einen geht es um den von mir so geliebten Ausgleich, zum anderen führt er hier exemplarisch und für jeden offen sichtbar vor, das obwohl der wohlhabende viel in den Top hineinwirft und der arme halt wenig oder nichts am ende immer noch ein gosser Überschuss übrig bleibt. Hier wird der persönliche Egoismus und die vermeindliche Bedrohung des persönlichen Besitzes durch die weniger privilegierten ad absurdum geführt.

Jesus war ein Macher, oftmals subtil, aber wer ihn live erleben durfte, dem ist sicherlich die Kinnlade heruntergeklappt. Es ging ihm um die essenz des Glaubens und nicht um künstlich aufgebautes Brimborium.

Letztlich, den Römern war Jesus gleich, es war seine eigene Schicht, die ihn hat ans Kreuz schlagen lassen, weil sie sein Tun nicht begriffen haben und um ihren eigenen Status und dekadenten Lebensstil fürchteten.

Hier sticht das letzte Abendmahl wieder heraus. Er sitzt in der Mitte seiner Jünger, also unter ihnen ... sie Essen gemeinsam ... das also, was heut noch als Agape bekannt ist, aber nur seltenst praktiziert wird. Es ist die Communis die hier wieder ins Auge sticht und die in all seinen Worten und Taten immer Thema war.

Scheinbar ist es aber dem menschlichen Egoismus zu verdanken solche Ideen wieder schnell zu vergessen, denn man sollte nicht vergessen, das gerade das Abendmahl völlig zu unrecht mystifiziert und ritualisiert wurde. Damit geht es am eigentlichen Sinn wieder mal voll vorbei. Wenn ihc mir dann noch überlege, das bis zum 2. Vatikanischen Konzil die Messen in Latein und vom Volke abgewendet zelebriert wurde, kann man sehen, wie viel Wert dem Volk Gottes von der Kirche beigemessen wurde. Heute würde Jesus vermutlich wieder umgebracht, oder zumindest exkommuniziert werden.

So, nu will ich hier aber mal was mit ein bissel mehr Substanz lesen!


substanzielle Grüsse

Goronwy (und wieder kein kurzes Posting)

Ashur

Hallo
Jeder soll seine freie Meinung haben. Die Meinungsfreiheit ist ein hohes gut. Es wird Fanatisch sobald man die anderen verfolgt oder verletzt oder diskriminiert.
Du kannst in Beiträge von Goronwy und in der Bibel lesen, dass Jesus gerade zu Ausgestoßenen (Aussätzigen, Zöllner, Huren,... ) keine abwertende Haltung hatte, wie die hohe Priester der Juden zu seine Zeit. Interessant ist Jesus Einstellung zu den Hohen Jüdischen Priester, die ihn immer wieder töten wollten und es dann auch zum Schluss geschafft haben.

Was soll man hierzu sagen? Haben die Menschen Macht gehabt über Jesus als sie ihn gekreuzigt haben? War das eine schwäche von Jesus sich kreuzigen zu lassen?
Was steht dazu in der Bibel?
Hier der Zitat

Joh 19 8-12
Pilatus spricht zu Jesus: Woher bist du? Aber Jesus gab ihm keine Antwort. 10 Da sprach Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, dass ich Macht habe, dich loszugeben, und Macht habe, dich zu kreuzigen? 11 Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben her gegeben wäre.

Hinweise auf Kreuzigung sind auch in Altestestament zu finden die vor über 2000 Jahren verfasst waren.
Dass diese Texte tatsächlich vor Jesus leben verfasst waren, ist belegt durch die Qumran Funde (ca. 2200 Jahre alt).

hier der der Link
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/do...eittafel1.html

Goronwy

Eine interessante Sichtweise der Kreuzigung.

Zum einen wäre jetzt die Historie dieser Todesart "kreuzigen" interessant, zum anderen ... verfolgt man Jesus Lebensweg so ist es nur konsequent die Sache einfach "laufen" zu lassen um letztendlich den Unsinn dieser "Bestrafung" zu demonstrieren. Ideen, die Essenz des jüdischen Glaubens lässt sich nicht so einfach kreuzigen. Damit wurde aber ein Märtyrer gebore,n der hier exemplarisch die Diskrepanz zwischen dem ursprünglichen Glauben und dem zu der Zeit gelebtem Glauben plakativ demonstriert. Krasser geht es nicht und damit sollte es auch der Letzte in Galliläa verstehen.

Zu dem von dir angeführten Zitat aus dem Johannes Evangelium ...
Das "von Oben" kann viele Bedeutungen haben (vgl. mein ePostings zum Thema Sprache). Nehme ich einmal diesen Ausspruch und setze sie in den Kontext seines Handelns, ergibt sich für mich ein charmantes ... "Du sitzt auch mitten in der Mühle und schon Morgen kannst du hier hängen ..."
Damit wird abermals die Ungleichheit der jüdischen Gesellschaft angeprangert.
Vermutlich wäre das Christentum gar nicht erst entstanden, wenn man ihn nicht gekreuzigt hätte.

Märtyrer werden immer von den Gegnern gemacht ... siehe Rudi D. oder Che.

@Ashur
Damit wir uns nicht falsch verstehen, für das heutige Christentum hab ich rein gar nix' übrig und noch weniger für seine Geschichte.
Öhm ... und wo wir bei "da oben" waren ... die Existenz der höheren "Macht" ist im meinen Augen nicht das was sie zu sein vorgibt, sondern auch nur ein Spiegel des menschlichen Egos. Das ist aber ein anderes Thema, zu dem ich hier auch schon einige Takte gesagt habe.
Ich versuche nur, wie eben dieser Nazarener die Essenz herauszuziehen, und die lässt sich in nahezu allen Weltreligionen auf ganz wenige Sätze beschränken, und sie sind in der Regel auch immer die gleichen.
Ebenso locker und fluffig könnten wir uns jetzt auch über Alleister Crowley oder Eric Clapton unterhalten.

Worum es mir stets geht ist die Dinge nicht aus Unkenntnis zu verurteilen, sondern sich ein Bild davon zu machen. Wenn das möglichst unvoreingenommen und unverkrampft geschieht kann man überall noch etwas dazulernen. Darum bin ich hier, und du?

Hat hier jemand noch etwas anspruchsvolles zu bieten?

EDIT:
Junge, Junge, ich hab mit gerade den Link einmal angeschaut und das ist nicht gerade das, was ich als Primärquelle, oder zuverlässige Sekundärquelle bezeichnen würde. Da ist mir persönlich zu viel Propaganda und unreflektierter Kram dabei.
Der Link kriegt keine Empfehlung von mir.

göttliche Grüsse

Goronwy